"Марина Лошак: «Я – античиновник»"
Волхонка, 12. ГМИИ им. А. С. Пушкина. Место легендарное, когда-то Музей имени Александра III, возникший благодаря стараниям профессора Ивана Цветаева, отца поэтессы, он планировался как музей слепков Московского университета. Сегодня же здесь можно увидеть Ван Дейка, Лукаса Кранаха-старшего, Рембрандта, в доме по соседству – Галерее искусства стран Европы и Америки XIX–XX вв. – сплошь шедевры: «Девочка на шаре» Пикассо, «Портрет актрисы Жанны Самари» Ренуара, «Красные рыбы» Матисса. Руководит музеем уже полтора года Марина Лошак – галерист, искусствовед, до последнего времени арт-директор музейно-выставочного объединения «Столица», в который входят Центральный выставочный зал «Манеж», «Новый манеж» и еще пять московских музеев. Сменив на посту легендарную Ирину Антонову, Лошак вплотную занимается масштабной реконструкцией и меняет атмосферу музея.
Чтобы попасть на интервью к главному музейщику страны, нужно получить особый пропуск в Пушкинский, долго объяснять охраннику, почему вместо арт-директора на встречу идет главный редактор, волноваться перед беседой и напрочь забыть вопросы, сидя в кабинете, где бывали, наверное, все важные люди от культуры.
Лошак быстро передвигается по залам, мы почти бежим за ней. Она на каблуках, в какой-то чудесно скроенной юбке, ориентируется здесь как рыба в воде. Заходим в Итальянский дворик, тот самый, где находится почти шестиметровый Давид работы Микеланджело, тут же кабинет директора. Внутри по центру огромный стол с остатками вчерашнего пира – у Марины Девовны был день рождения. Нас угощают мандаринами и конфетами «Белочка».
– Вы как вообще свое назначение воспринимаете?
– Исключительно как сигнал сверху, как дождь. Амбициозна ли я? Наверное, да, раз выбрала такую тяжелейшую жизнь. Думаю, кстати, что поменялась. Причем в лучшую сторону. Стала добрее, терпимее, взвешеннее. Я стала лучше.
– Как ваши близкие воспринимают эти изменения?
– Они их не видят. Все мои перемены связаны только с моим нахождением в музее, дома я осталась такой же.
– Не получилось ли так, что вы стали чиновником, ведь директор Пушкинского музея – это плотное общение с властью?
– Нет, никак. Я – античиновник. Мировоззрение в эту сторону не поменялось, и не поменяется никогда. Чиновник – это совсем другая история. Директор музея – человек, который рождает смыслы, который вдохновляет и развивает. Это уж точно не миссия чиновника.
– Когда вы только приступили к работе, от вас часто можно было услышать, что вы воспринимаете музей как зритель. Сегодня, спустя полтора года, какие у вас ощущения?
– Конечно, сейчас я себя зрителем уже не чувствую. Я внутри, и о музее думаю постоянно: что сделать, с кем поговорить, что еще провести. В последнее время стараюсь себя из этого состояния медитативно выводить, чтобы какая-то другая часть меня существовала. Одно я могу сказать: Пушкинский – волшебное место. Оно так многообразно и наполнено разными возможностями и разными людьми, которые работают здесь и приходят сюда. Это очень вдохновляющее действие.
– Если говорить о людях, которые сюда приходят. Известны многочасовые очереди, например, на Тициана или Караваджо. Для вас это показатель успеха или все-таки хотелось бы всех посетителей взять и запустить в один момент, чтобы они там, на улице, не мерзли или, наоборот, не стояли на жаре?
– Ощущение двоякое. С одной стороны, мы радуемся, потому что это говорит о том, что к нам хотят ходить. Честно говоря, во всем мире перед музеем есть очередь, если это хороший музей. Да и успешность музея всегда измеряется именно количеством людей, которые хотят туда попасть. С другой стороны, конечно, хочется, чтобы люди как можно меньше испытывали дискомфорт, поэтому-то мы и занимаемся реконструкцией, чтобы обстоятельства изменились. Пока наш гардероб не вмещает в себя большее количество гостей, которых мы можем пустить единоразово.
– ГМИИ сегодня сотрудничает с огромным количеством региональных музеев, вот и Нижегородский художественный не стал исключением – выставка «В кругу семьи» до 15 января экспонируется в Нижегородском кремле. Вы можете как-то охарактеризовать вашу работу именно с регионами?
– В этой работе я не вижу ни одной негативной стороны, за исключением того, что на наших сотрудников и партнеров легла огромная нагрузка, ведь за любой выставкой стоит очень много людей: материал нужно собрать, отреставрировать, подготовить, отправить – одним словом, обеспечить весь выставочный проект. Я говорю об этом только потому, что сейчас мы делаем выставок больше, чем делали раньше, а планируем делать еще больше. В музее мы организовали новый отдел, который занимается исключительно региональными выставками. Это знаменует то, что мы находимся не только в большом мире, в нем-то мы привыкли находиться, как-никак музей мирового искусства, но еще и в большой стране. Это важно.
– Кстати, о стране. Вы можете отметить главную проблему, которая сегодня стоит перед российским музейным сообществом?
– Нужно осознать роль музея в новом мире, потому что он, мир, абсолютно новый. Наши зрители, которые очень разнообразны, должны молодеть как публика, которая к нам ходит. Это люди другой ментальной организации, я даже считаю, что биохимии другой. Это просто нужно иметь в виду. Многие музеи понимают, осознают и признают, что необходимо становиться менее закрытыми, менее высокомерными, более способными к общению. Сегодняшние музеи и музеи будущего – это целиком институции, построенные на общении человека с искусством, на диалоге, на возможностях взаимодействия. Все это нужно учитывать и в выставках, и в музейных конструкциях, и во всех активностях, которые в музее происходят.
– Что для этого нужно делать (сделать)?
– Думать, как обычно. Нужно искать шаги, никакого универсального рецепта тут нет. Все смотрят в контексте собственной культуры, ментальности людей, которые живут вокруг, тех исторических предпосылок, которые создал этот тип людей. Поэтому то, что может быть хорошо для человека русской культуры, скорее всего, будет менее понятно итальянцу. С другой стороны, многих людей роднит просто как биологических особей то, что все они хотят, чтобы их окружали доброжелательность, уют, чтобы все было понятно, чтобы не нужно было ломать голову над тем, что ты видишь, чтобы тебя ждали, чтобы тебе было комфортно и интересно.
– С этим не поспоришь, но вот как это сделать? Какие кнопочки нажать?
– Нужно быть образованными, нескучными, уметь показывать. Все то же самое, как готовить хорошую еду. Мы открыты с утра до ночи, и что-то происходит каждый день, что, наверное, даже многовато. Два раза в неделю мы работаем на два часа дольше и закрываемся в девять часов, в четверг у нас традиционно день музыкальных концертов. Вечером в пятницу человек также покупает билет за обычную плату, но при этом может попасть на концерт лучших классических или современных музыкантов, на нетрадиционную экскурсию с куратором или театральное представление. Мы – фабрика по производству хорошего впечатления на зрителя. С марта будущего года у нас начнется даже цикл для беременных, когда наши посетители еще только в животах сидят. Также хотим раз в месяц отдавать управление музеем клубу юных искусствоведов, чтобы дети сами были экскурсоводами, администраторами…
– Кто-то и директором будет?
– Да легко. Директором-то быть проще, чем смотрителем.
– А что вас вообще привлекает в музейной деятельности?
– Хороший, но детский вопрос. Ну… Я к этому отношусь чисто мессиански. У меня некая миссия, других мотивов нет. Это нечеловечески тяжелая работа, трудно ее сравнить с чем-то по части энергетической отдачи, тотальной заполненности этим делом. Все, что связано с миссией, вообще сформулировать трудно. Это некий смысл существования.
– Музейная жизнь – это своеобразная территория мифов, существует ли какое-то убеждение, которое вы хотели бы развеять?
– Я бы хотела, чтобы все мифы существовали, а еще лучше, чтобы их появлялось как можно больше. Есть, конечно, какие-то мифы негативного свойства, связанные с каждым местом. Например, то, что у нас злющие смотрители, а это, например, не так. Глобальные же мифы нужно крепить, развивать и всячески украшать.
– Есть музей, которого на ваш взгляд, в Москве, России не хватает?
– Существует много музеев современного искусства, но нет такого, например, как МоМА в Нью-Йорке. Музей кино, о котором все говорят. Должен быть Музей дизайна. Слышала мысль о том, что не хватает музея СССР, но мне бы никогда в голову не пришло, что нужно его сделать. Я думаю, что сейчас и так достаточно предпринимается усилий, чтобы люди помнили об этой важной части нашей жизни: огромное количество выставок, фильмов, да и вообще всего, что связано с искусством. Если общество ощущает потребность и есть талантливые люди, которые могут правильно интерпретировать и рассказать об этих семидесяти с лишним годах нашей жизни, то это хорошо. Все, что талантливо, хорошо.
– Вы на своей страничке в Фейсбуке периодически спрашиваете мнение гостей о своей работе и о необходимости изменений в музее.
– Да, это такое естественное желание. Нам нужна обратная связь, и мы как угодно пытаемся ее получить через наших посетителей. Нужно обязательно знать, что они думают, иначе это все очень умозрительно. Плохого пишут, на удивление, мало.
Мы говорим еще немного о русском авангарде, выдуманной «Википедией» коллекции головных уборов и акции «Ночь в музее». Фотограф вспоминает одноименный фильм и спрашивает о вероятности того, что по ночам экспонаты действительно оживают.
– Нет-нет. Это все происходит днем так же, как и ночью, они ведь все энергетически очень заряжены.
Я оглядываюсь и вспоминаю, что забыла спросить про этот огромный, немного мрачноватый кабинет, как он вообще?
– Знаете, отдельно о кабинете я сказать не могу, но моя жизнь в этом кабинете мне нравится.
– Даже несмотря на то что дверь плохо открывается?
– Она хорошо открывается, просто надо уметь ее открыть.
Интервью заканчивается. Марина Девовна тут же испаряется на какую-то важнейшую встречу, а мы еще пару часов бродим по залам – вокруг ватага школьников, молодые мамочки с детьми, хипстеры с айфонами, пожилые дамы в жемчуге с ридикюлями спешат на выставку французского рисунка из коллекции музея Альбертина. Это вторник, и это 11 утра. Скажите после этого, что искусство у нас никому не интересно.
Лошак быстро передвигается по залам, мы почти бежим за ней. Она на каблуках, в какой-то чудесно скроенной юбке, ориентируется здесь как рыба в воде. Заходим в Итальянский дворик, тот самый, где находится почти шестиметровый Давид работы Микеланджело, тут же кабинет директора. Внутри по центру огромный стол с остатками вчерашнего пира – у Марины Девовны был день рождения. Нас угощают мандаринами и конфетами «Белочка».
– Вы как вообще свое назначение воспринимаете?
– Исключительно как сигнал сверху, как дождь. Амбициозна ли я? Наверное, да, раз выбрала такую тяжелейшую жизнь. Думаю, кстати, что поменялась. Причем в лучшую сторону. Стала добрее, терпимее, взвешеннее. Я стала лучше.
– Как ваши близкие воспринимают эти изменения?
– Они их не видят. Все мои перемены связаны только с моим нахождением в музее, дома я осталась такой же.
– Не получилось ли так, что вы стали чиновником, ведь директор Пушкинского музея – это плотное общение с властью?
– Нет, никак. Я – античиновник. Мировоззрение в эту сторону не поменялось, и не поменяется никогда. Чиновник – это совсем другая история. Директор музея – человек, который рождает смыслы, который вдохновляет и развивает. Это уж точно не миссия чиновника.
– Когда вы только приступили к работе, от вас часто можно было услышать, что вы воспринимаете музей как зритель. Сегодня, спустя полтора года, какие у вас ощущения?
– Конечно, сейчас я себя зрителем уже не чувствую. Я внутри, и о музее думаю постоянно: что сделать, с кем поговорить, что еще провести. В последнее время стараюсь себя из этого состояния медитативно выводить, чтобы какая-то другая часть меня существовала. Одно я могу сказать: Пушкинский – волшебное место. Оно так многообразно и наполнено разными возможностями и разными людьми, которые работают здесь и приходят сюда. Это очень вдохновляющее действие.
– Если говорить о людях, которые сюда приходят. Известны многочасовые очереди, например, на Тициана или Караваджо. Для вас это показатель успеха или все-таки хотелось бы всех посетителей взять и запустить в один момент, чтобы они там, на улице, не мерзли или, наоборот, не стояли на жаре?
– Ощущение двоякое. С одной стороны, мы радуемся, потому что это говорит о том, что к нам хотят ходить. Честно говоря, во всем мире перед музеем есть очередь, если это хороший музей. Да и успешность музея всегда измеряется именно количеством людей, которые хотят туда попасть. С другой стороны, конечно, хочется, чтобы люди как можно меньше испытывали дискомфорт, поэтому-то мы и занимаемся реконструкцией, чтобы обстоятельства изменились. Пока наш гардероб не вмещает в себя большее количество гостей, которых мы можем пустить единоразово.
– ГМИИ сегодня сотрудничает с огромным количеством региональных музеев, вот и Нижегородский художественный не стал исключением – выставка «В кругу семьи» до 15 января экспонируется в Нижегородском кремле. Вы можете как-то охарактеризовать вашу работу именно с регионами?
– В этой работе я не вижу ни одной негативной стороны, за исключением того, что на наших сотрудников и партнеров легла огромная нагрузка, ведь за любой выставкой стоит очень много людей: материал нужно собрать, отреставрировать, подготовить, отправить – одним словом, обеспечить весь выставочный проект. Я говорю об этом только потому, что сейчас мы делаем выставок больше, чем делали раньше, а планируем делать еще больше. В музее мы организовали новый отдел, который занимается исключительно региональными выставками. Это знаменует то, что мы находимся не только в большом мире, в нем-то мы привыкли находиться, как-никак музей мирового искусства, но еще и в большой стране. Это важно.
– Кстати, о стране. Вы можете отметить главную проблему, которая сегодня стоит перед российским музейным сообществом?
– Нужно осознать роль музея в новом мире, потому что он, мир, абсолютно новый. Наши зрители, которые очень разнообразны, должны молодеть как публика, которая к нам ходит. Это люди другой ментальной организации, я даже считаю, что биохимии другой. Это просто нужно иметь в виду. Многие музеи понимают, осознают и признают, что необходимо становиться менее закрытыми, менее высокомерными, более способными к общению. Сегодняшние музеи и музеи будущего – это целиком институции, построенные на общении человека с искусством, на диалоге, на возможностях взаимодействия. Все это нужно учитывать и в выставках, и в музейных конструкциях, и во всех активностях, которые в музее происходят.
– Что для этого нужно делать (сделать)?
– Думать, как обычно. Нужно искать шаги, никакого универсального рецепта тут нет. Все смотрят в контексте собственной культуры, ментальности людей, которые живут вокруг, тех исторических предпосылок, которые создал этот тип людей. Поэтому то, что может быть хорошо для человека русской культуры, скорее всего, будет менее понятно итальянцу. С другой стороны, многих людей роднит просто как биологических особей то, что все они хотят, чтобы их окружали доброжелательность, уют, чтобы все было понятно, чтобы не нужно было ломать голову над тем, что ты видишь, чтобы тебя ждали, чтобы тебе было комфортно и интересно.
– С этим не поспоришь, но вот как это сделать? Какие кнопочки нажать?
– Нужно быть образованными, нескучными, уметь показывать. Все то же самое, как готовить хорошую еду. Мы открыты с утра до ночи, и что-то происходит каждый день, что, наверное, даже многовато. Два раза в неделю мы работаем на два часа дольше и закрываемся в девять часов, в четверг у нас традиционно день музыкальных концертов. Вечером в пятницу человек также покупает билет за обычную плату, но при этом может попасть на концерт лучших классических или современных музыкантов, на нетрадиционную экскурсию с куратором или театральное представление. Мы – фабрика по производству хорошего впечатления на зрителя. С марта будущего года у нас начнется даже цикл для беременных, когда наши посетители еще только в животах сидят. Также хотим раз в месяц отдавать управление музеем клубу юных искусствоведов, чтобы дети сами были экскурсоводами, администраторами…
– Кто-то и директором будет?
– Да легко. Директором-то быть проще, чем смотрителем.
– А что вас вообще привлекает в музейной деятельности?
– Хороший, но детский вопрос. Ну… Я к этому отношусь чисто мессиански. У меня некая миссия, других мотивов нет. Это нечеловечески тяжелая работа, трудно ее сравнить с чем-то по части энергетической отдачи, тотальной заполненности этим делом. Все, что связано с миссией, вообще сформулировать трудно. Это некий смысл существования.
– Музейная жизнь – это своеобразная территория мифов, существует ли какое-то убеждение, которое вы хотели бы развеять?
– Я бы хотела, чтобы все мифы существовали, а еще лучше, чтобы их появлялось как можно больше. Есть, конечно, какие-то мифы негативного свойства, связанные с каждым местом. Например, то, что у нас злющие смотрители, а это, например, не так. Глобальные же мифы нужно крепить, развивать и всячески украшать.
– Есть музей, которого на ваш взгляд, в Москве, России не хватает?
– Существует много музеев современного искусства, но нет такого, например, как МоМА в Нью-Йорке. Музей кино, о котором все говорят. Должен быть Музей дизайна. Слышала мысль о том, что не хватает музея СССР, но мне бы никогда в голову не пришло, что нужно его сделать. Я думаю, что сейчас и так достаточно предпринимается усилий, чтобы люди помнили об этой важной части нашей жизни: огромное количество выставок, фильмов, да и вообще всего, что связано с искусством. Если общество ощущает потребность и есть талантливые люди, которые могут правильно интерпретировать и рассказать об этих семидесяти с лишним годах нашей жизни, то это хорошо. Все, что талантливо, хорошо.
– Вы на своей страничке в Фейсбуке периодически спрашиваете мнение гостей о своей работе и о необходимости изменений в музее.
– Да, это такое естественное желание. Нам нужна обратная связь, и мы как угодно пытаемся ее получить через наших посетителей. Нужно обязательно знать, что они думают, иначе это все очень умозрительно. Плохого пишут, на удивление, мало.
Мы говорим еще немного о русском авангарде, выдуманной «Википедией» коллекции головных уборов и акции «Ночь в музее». Фотограф вспоминает одноименный фильм и спрашивает о вероятности того, что по ночам экспонаты действительно оживают.
– Нет-нет. Это все происходит днем так же, как и ночью, они ведь все энергетически очень заряжены.
Я оглядываюсь и вспоминаю, что забыла спросить про этот огромный, немного мрачноватый кабинет, как он вообще?
– Знаете, отдельно о кабинете я сказать не могу, но моя жизнь в этом кабинете мне нравится.
– Даже несмотря на то что дверь плохо открывается?
– Она хорошо открывается, просто надо уметь ее открыть.
Интервью заканчивается. Марина Девовна тут же испаряется на какую-то важнейшую встречу, а мы еще пару часов бродим по залам – вокруг ватага школьников, молодые мамочки с детьми, хипстеры с айфонами, пожилые дамы в жемчуге с ридикюлями спешат на выставку французского рисунка из коллекции музея Альбертина. Это вторник, и это 11 утра. Скажите после этого, что искусство у нас никому не интересно.
